Ταξίδι στο τέρμα της δημοκρατίας – συνέντευξη με τον καθηγητή κ. Μαραντζίδη

Ταξίδι στο τέρμα της δημοκρατίας – συνέντευξη με τον καθηγητή κ. Μαραντζίδη

Ο Νίκος Μαραντζίδης είναι καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας (ΠΑΜΑΚ) στη Θεσσαλονίκη στο τμήμα Βαλκανικών, Σλαβικών και Ανατολικών σπουδών. Είναι πολιτικός επιστήμονας με ειδίκευση στη σύγχρονη ευρωπαϊκή ιστορία. Μετά τη διάλυση του νεοναζιστικού κόμματος “Χρυσή Αυγή”, μας έδωσε μια συνέντευξη για την ελληνική πολιτική σκηνή και την κατάσταση της ελληνικής δημοκρατίας.

Η δίκη της Χρυσής Αυγής διήρκεσε πέντε χρόνια. Με την καταδίκη του αρχηγού της Νίκου Μιχαλολιάκου και των συνεργατών του, το ναζιστικό κόμμα διαλύθηκε χαρακτηριζόμενο πλέον ως εγκληματική οργάνωση. Ωστόσο, κατόρθωσαν να  κερδίσουν αρκετές έδρες στο Ελληνικό Κοινοβούλιο. Πώς έφτασε η Ελλάδα σ’ αυτό το σημείο;

Η χρεοκοπία του 2009, το μνημόνιο που ακολούθησε, η ύφεση που το συνόδευσε καθώς και η αίσθηση που δημιουργήθηκε σε μεγάλο τμήμα της ελληνικής κοινωνίας πως τη χώρα κυβερνούσε μια διεφθαρμένη και ανίκανη πολιτική ελίτ που είχε υποδουλωθεί στους δανειστές  οδήγησε στην κατάρρευση του δικομματισμού που είχε κυριαρχήσει για 30 περίπου χρόνια. Στις εκλογές του Μαΐου 2012 τα πάντα κατέρρευσαν. Το καθιερωμένο κομματικό σύστημα διαλύθηκε και στη συνέχεια ξεπήδησαν νέα αντισυστημικά ή αντικατεστημένα κόμματα.  Η περίπτωση της ΧΑ εντάσσεται σε αυτήν την κατηγορία. Κέρδισε την ψήφο του χειραφετημένου από την καθιερωμένη κεντροδεξιά, ακροδεξιού ακροατηρίου. Η Χρυσή Αυγή κέρδισε το μεγαλύτερο ποσοστό της (9.39%) στις ευρωεκλογές του 2014, ενώ δηλαδή είχε ήδη δολοφονηθεί ο Παύλος Φύσσας και η εγκληματική φυσιογνωμία της είχε γίνει γνωστή και στον τελευταίο αδαή πολίτη. 536 χιλιάδες άνθρωποι την ψήφισαν σε εκείνες τις εκλογές. Λίγο πολύ μπορεί να θεωρήσει κανείς πως αυτός είναι και ο αριθμός όσων συνδέθηκαν μαζί της και σε εθνικές εκλογές από το 2012 έως το 2019. Σε εθνικές εκλογές το μάξιμουμ των ψήφων που έλαβε η ΧΑ ήταν 440 χιλιάδες (6.97%) το Μάιο 2012.

Βασική πηγή άντλησης ψήφων για τη Χ.Α. υπήρξε καταρχήν ο χώρος των οπαδών της Βασιλείας και η παραδοσιακή άκρα δεξιά. Όμως, πηγή άντλησης ψήφων αποτέλεσαν οι φτωχοποιημένοι άνθρωποι στις λαϊκές περιοχές της Αθήνας, του Πειραιά ή της Θεσσαλονίκης. Η κρίση του 2009,  η φτώχεια, η ανεργία και το μεταναστευτικό φέρνουν στις κάλπες της άκρας δεξιάς κόσμο με προφίλ που θυμίζει αρκετά την ακροδεξιά ψήφο στην Ευρώπη. Αυτή είναι η περίπτωση της ψήφου στη Χρυσή Αυγή σε περιφέρειες όπως η Β’ Πειραιά (12.25% το 2014) ή το υποβαθμισμένο κέντρο της Αθήνας (10.38% στο σύνολο της Α’ Αθήνας αλλά πολύ μεγαλύτερο στις λαϊκές γειτονιές όπως Κυψέλη, κλπ).

Το 2013, ο κ. Μπάμπης Παπαδημητρίου, ανταποκριτής του SKAI και της Καθημερινής, έκανε την εξής ερώτηση σε ένα μέλος του ΣΥΡΙΖΑ: «Εφόσον το κόμμα σας ζητά ψήφο εμπιστοσύνης από το κομμουνιστικό κόμμα, γιατί να μην μπορεί η Νέα Δημοκρατία του Σαμαρά να ζητήσει την υποστήριξη της Χρυσής Αυγής;». Ενώ στα ευρωπαϊκά μέσα ενημέρωσης τα ακροδεξιά κινήματα συχνά επικρίνονται στη δημόσια αντιπαράθεση, στην Ελλάδα αντιμετωπίζονται συχνά σαν συμβατικά κόμματα, παρά τις αντιδημοκρατικές διαδικασίες τους. Μετά από έναν σχετικά πρόσφατο εμφύλιο πόλεμο και μια ακροδεξιά στρατιωτική χούντα, είναι ο ελληνικός λαός ή έστω ένα σημαντικό μέρος αυτού, νοσταλγός αυταρχικών καθεστώτων;

Η ζήτηση για αυταρχισμό και ισχυρή ηγεσία στην Ελλάδα υπήρξε πράγματι αυξημένη τα χρόνια της κρίσης. Σε ένα τμήμα της ελληνικής κοινωνίας διαμορφώθηκε η αίσθηση πως το κοινοβούλιο είναι είτε ανίκανο είτε χώρος διαφθοράς. Αυτή η αντίληψη γέννησε δύο τάσεις: μία αυταρχική («χρειαζόμαστε έναν ισχυρό ηγέτη που δεν θα φοβάται τους Ευρωπαίους και το ΔΝΤ») και μία περισσότερο «Αμεσοδημοκρατική» («ο λαός να πάρει στα χέρια του τις αποφάσεις»).

Στην πραγματικότητα όμως, η μεγάλη πλειοψηφία της ελληνικής κοινωνίας δεν αμφισβήτησε ριζικά ούτε το κοινοβούλιο ούτε την αντιπροσωπευτική δημοκρατία γενικότερα. Τα ποσοστά της ΧΑ παρά τον θόρυβο και το σοκ που αυτή προκάλεσε ήταν κοντά στο παραδοσιακό ποσοστό της άκρας δεξιάς στην Ελλάδα, δηλαδή περίπου στο 6-7%

Ο Έλληνας δημοσιογράφος Δημήτρης Δελιολάνης δήλωσε στο ιταλικό κρατικό κανάλι Rai2 πως το κύριο πρόβλημα της Ελλάδας είναι ότι «Ο εμφύλιος πόλεμος δημιούργησε πιθανότατα τη χειρότερη αστική τάξη στην Ευρώπη, αποτελούμενη από πρώην συνεργάτες των Ναζί, παράνομους και κερδοσκόπους. Αυτοί οι άνθρωποι, χάρη στο αντικομουνιστικό τους αίσθημα, επανεκτιμήθηκαν και αντικατέστησαν την παλιά Πολίτικη αστική τάξη, δηλαδή την άρχουσα τάξη που υπήρχε προ του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου. Είναι η κατάρα αυτής της χώρας και αυτοί που κυβερνούν πραγματικά την Ελλάδα σήμερα». Συμμερίζεστε αυτήν την ανάλυση; Μπορείτε να εξηγήσετε πώς ο εμφύλιος πόλεμος επηρέασε την ανάπτυξη της Ελλάδας ως Δυτικής χώρας;

Δεν μπορώ να ξέρω αν ήταν η χειρότερη αστική τάξη στην Ευρώπη, και αμφιβάλλω αν κάποιος μπορεί να ξέρει. Εξάλλου τι θα πει καλύτερη και χειρότερη για μια «αναλυτική κατηγορία» (analytical category), όπως είναι η κοινωνική τάξη; Το να δίνουμε ανθρωπομορφικά χαρακτηριστικά σε τέτοιου είδους κοινωνικές κατηγορίες είναι ένας ατυχής τρόπος για να αναλύουμε την πραγματικότητα.

Ο εμφύλιος πόλεμος επηρέασε σε πολλά επίπεδα την εξέλιξη της χώρας. Διαμόρφωσε ασθενείς πολιτικούς θεσμούς, νομιμοποίησε την παρέμβαση του στρατού και του θρόνου στην πολιτική ζωή, εξασθένισε το κοινοβούλιο, έθεσε στο περιθώριο με ένα ιδιότυπο καθεστώς «απαρτχάιντ» ένα τμήμα της ελληνικής κοινωνίας (τους κομμουνιστές και τους αριστερούς γενικότερα).

Όμως για το τι συνέβη μεταξύ των ετών 2009-2019, ο εμφύλιος έχει περιορισμένη αξία. Αυτό κανείς μπορεί να το καταλάβει εύκολα αν σκεφτεί ότι μεταξύ των ετών 2012-2019 κυβέρνησαν σε συμμαχικές κυβερνήσεις με εντελώς αντίθετες αναφορές στον εμφύλιο (ΠΑΣΟΚ, ΝΔ και ΛΑΟΣ το 2011-2012), (ΠΑΣΟΚ-ΝΔ-ΔΗΜΑΡ 2012-2015), (ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ 2015-2019). Ως εκ τούτου ο εμφύλιος πόλεμος ως αναλυτική κατηγορία ερμηνείας των σημερινών εξελίξεων έχει περιορισμένη αξία.

Το 2011 ο Valéry Giscard d’Estaing είπε σε συνέντευξή του στη «Le Monde»: «Όταν έπεσε η χούντα από την εξουσία, διέθεσα ένα αεροπλάνο στον Κωνσταντίνο Καραμανλή για να τον μεταφέρει στην Ελλάδα ώστε να ηγηθεί της νέας κυβέρνησης. Η απόφαση να αφήσουμε την Ελλάδα στην ΕΟΚ ήταν αμιγώς πολιτική. Έπρεπε να βοηθήσουμε τη χώρα μετά τη δικτατορία (…) πολλοί από τους συναδέλφους μου ήταν αβέβαιοι: η χώρα ήταν ανοργάνωτη, η δημοκρατία της εύθραυστη και δεν είχε χερσαία σύνορα με άλλες χώρες μέλη». Ήταν η είσοδος στην ΕΟΚ η σωστή απόφαση μετά από μια τόσο ασταθή ιστορική περίοδο; Πώς επηρέασε την πολιτική αξιοπιστία της Ελλάδας;

Όχι απλώς ήταν η σωστή απόφαση αλλά μπορεί να πει κανείς πως ήταν η σωστότερη απόφαση που πήρε ελληνική κυβέρνηση από την πτώση της δικτατορίας και έπειτα. Η Ελλάδα χάρη στη θέση της στην ΕΕ σταθεροποίησε την δημοκρατία της, βελτίωσε τη λειτουργία των θεσμών της, ανέπτυξε τις υποδομές της και σε μεγάλο βαθμό πέτυχε και μια οικονομική ανάπτυξη σπουδαία μέχρι το 2009 και έπειτα.

Ο μερικός εξευρωπαϊσμός (partial Europeanization) της ελληνικής πολιτικής ζωής, των πολιτικών θεσμών της χώρας επέτρεψε μάλιστα η δημοκρατία να αντέξει ακόμη και στις πιο δύσκολες συνθήκες που αναμφίβολα υπήρξαν αυτές των ετών 2009-2015. Με απλά λόγια, η Ελλάδα χωρίς την ΕΕ σήμερα θα ήταν σε πολύ κακή θέση. Απομονωμένη και φτωχότερη, με χειρότερες υποδομές, και υψηλότερη ανεργία.

Το 2012 ο Giscard σε συνέντευξη με τον Helmut Schmidt, είπε στη «Der Spiegel»: «Για να είμαι απόλυτα ειλικρινής, ήταν λάθος να δεχτούμε την Ελλάδα. Η Ελλάδα απλά δεν ήταν έτοιμη. Η Ελλάδα είναι ουσιαστικά ανατολική χώρα.” Κατά πόσο αυτή η δήλωση αντικατοπτρίζει την αλήθεια σχετικά με το πώς βλέπουν την Ελλάδα οι άλλες ευρωπαϊκές χώρες;

Δεν υπάρχει αμφιβολία πως η Ελλάδα υστερούσε σημαντικά τόσο στην οικονομία της όσο και στις υποδομές και το θεσμικό της πλαίσιο. Η απόφαση ένταξης στην ΕΟΚ στα τέλη της δεκαετίας του ’70 ήταν μια πολιτική απόφαση όπως και πολλά χρόνια αργότερα η απόφαση ένταξης της Ελλάδας στο Ευρώ.

Όμως, μήπως το ίδιο το Ευρώ και η ΕΟΚ δεν ήταν κυρίως πολιτικές αποφάσεις; Ιδιαίτερα για το Ευρώ, αυτό φάνηκε στις δομικές αδυναμίες του όταν χρειάστηκε να διαχειριστεί η ΕΕ την κρίση του 2008 και τα προβλήματα σε χώρες όπως η Ελλάδα, η Ιρλανδία, η Ισπανία, η Πορτογαλία και η Ιταλία. Δεν υπάρχουν ποτέ απολύτως τεχνοκρατικές αποφάσεις στην πολιτική.  Ας μην γελιόμαστε, λοιπόν, η Ελλάδα είναι αναπόσπαστο μέρος της ευρωπαϊκής ταυτότητας και κληρονομιάς. Η είσοδος στην ΕΕ και το Ευρώ ήταν οι μόνες επιλογές που είχε η χώρα προκειμένου να διασφαλίσει τους δημοκρατικούς θεσμούς, τη σταθερότητα και την ευημερία της.

Η Μεταπολίτευση στην Ελλάδα είδε τη συστηματική εναλλαγή αριστερών και δεξιών κυβερνήσεων. Πρώτα η Νέα Δημοκρατία και το ΠΑΣΟΚ, τώρα η Νέα Δημοκρατία και ο ΣΥΡΙΖΑ. Μετά από δύο σοβαρές κρίσεις την τελευταία δεκαετία και λαμβάνοντας υπόψη τους αυστηρούς περιορισμούς στις οικονομικές πολιτικές που προβλέπονται  από το Ευρωπαϊκό Πλαίσιο, πιστεύετε πως αυτή η εναλλαγή είναι βιώσιμη για την υιοθέτηση συνεπών οικονομικών μέτρων;

Υποστηρίζω εδώ και πολλά χρόνια πως ο δικομματισμός και μάλιστα ο πολωμένος ελληνικός δικομματισμός αποτελεί ένα εντελώς ακατάλληλο κομματικό σύστημα για τη διαμόρφωση των απαραίτητων μεταρρυθμίσεων και συναινέσεων που χρειάζεται η χώρα. Χρειαζόμαστε συμμαχικές κυβερνήσεις ευρείας πλειοψηφίας (ας πούμε μεγάλους συνασπισμούς) και γενικότερα συμμαχικές κυβερνήσεις και ταυτόχρονα αναλογικό σύστημα ώστε τρεις-τέσσερις μονάδες πάνω κάτω να μην συνιστούν εκλογικούς σεισμούς.

Με άλλα λόγια, πρέπει να αποδραματοποιήσουμε τις εκλογές και να περιορίσουμε τη σημασία τους. Αν ήταν στο χέρι μου, θα διάλεγα ένα σύστημα αποκεντρωμένο σαν της Ελβετίας με πολλούς αμεσοδημοκρατικούς θεσμούς αλλά και αναλογικό σύστημα αντιπροσώπευσης για την εκλογή αντιπροσώπων στο κοινοβούλιο.

Γενικότερα, θα έλεγα, πως στις μέρες μας, ο δικομματισμός, οι κάθε είδους δικομματισμοί δείχνουν απολιθώματα παλιότερων εποχών. Το γιατί στη χώρα μας μπορούν και επιβιώνουν είναι μια μεγάλη συζήτηση. Μέρος αυτής της ευθύνης ανήκει στα εκλογικά συστήματα που επιμένουν να ανακυκλώνουν επιχειρήματα της εποχής του ψυχρού πολέμου για να τα φορέσουν στο νέο περιβάλλον.

Κατά τη διάρκεια της κρίσης του ευρώ, ο κ. Γιάνης Βαρουφάκης αναφέρθηκε στην «Κοσοβοποίηση της Ελλάδας» ως την «σύγκλιση της Περιφέρειας της Ευρωζώνης με την τρέχουσα κατάσταση της κοινωνικής οικονομίας του Κοσσυφοπεδίου. Σε τελική ανάλυση, το Κοσσυφοπέδιο είναι ένα προτεκτοράτο της ΕΕ, όπου οι σημαντικές αποφάσεις (συμπεριλαμβανομένης της ιδιωτικοποίησης, της ενέργειας και της ασφάλειας) λαμβάνονται από έναν αξιωματούχο των Βρυξελλών, το ευρώ είναι το νόμισμα της χώρας (χωρίς φυσικά κανένας πολιτικός του Κοσσυφοπεδίου να παίζει κάποιο ρόλο στις αποφάσεις νομισματικής πολιτικής), η διαχείριση της τοπικής αυτοδιοίκησης μονοπωλείται από μια τοπική κλεπτοκρατία και, δυστυχώς, η ανεργία είναι τόσο υψηλή που η μεγαλύτερη εξαγωγή της χώρας είναι οι νέοι της». Η Ελλάδα θα οικοδομήσει τη δική της νέα δημοκρατική κυριαρχία ή η χώρα πλέει σε άγνωστα νερά;

Υπερβολές! Κατανοώ βέβαια γιατί κανείς δραματοποιεί τις καταστάσεις όταν απέτυχε πλήρως η στρατηγική του ως υπουργός οικονομικών και αποπέμφθηκε από το ίδιο το κόμμα του.

Δεν υπάρχει τίποτε το παράξενο και τόσο απρόβλεπτο σε ότι αφορά στο τι έζησε η Ελλάδα σε εκείνα τα χρόνια.  Όποιος μπορούσε να διαβάσει σωστά τους ευρωπαϊκούς συσχετισμούς το 2009-2015 θα κατανοούσε πως το μνημόνιο του 2010 ήταν ότι καλύτερο μπορούσε να έχει η χώρα σε εκείνες τις συνθήκες. Τονίζω όμως, σε εκείνες τις συνθήκες.

Πράγματι όντας μέλος του Ευρώ, η Ελλάδα όπως και κάθε χώρα εκχωρεί σε κυριαρχία. Αλλά εδώ πρέπει να συμφωνήσουμε κάτι. Όσοι υποστηρίζουμε την ευρωπαϊκή εμβάθυνση και, όπως εγώ μια μελλοντική ευρωπαϊκή ομοσπονδία, αντιλαμβανόμαστε αυτή τη διάσταση. Το πρόβλημα δεν βρίσκεται εκεί.

Το πρόβλημα βρίσκεται στις πολιτικές που η ΕΕ θα υιοθετήσει το επόμενο διάστημα ώστε να μειωθούν οι ανισότητες Βορρά-Νότου. Αυτό είναι ένα δύσκολο και πολύπλοκο προφανώς ζήτημα.

Ορισμένες χώρες των Βαλκανίων βρίσκονται σε διαπραγματεύσεις για ένταξη στην ΕΕ, όπως η νεοσύστατη Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας, η Αλβανία, η Σερβία, το Μαυροβούνιο… Η πόλη όπου διδάσκετε, η Θεσσαλονίκη, θεωρείται η ελληνική πρωτεύουσα των Βαλκανίων. Πιστεύετε πως η Ελλάδα θα μπορούσε να διαδραματίσει ηγετικό ρόλο με ορισμένες από αυτές τις χώρες εντός της ΕΕ, ή θα μπουν στη λίστα των περιφερειακών χωρών χωρίς καμία δυνατότητα επιλογής αποφάσεων;

Εξαιτίας της κρίσης η Ελλάδα έχασε σε δυναμική και αίγλη τόσο στα Βαλκάνια όσο και γενικότερα. Ενώ μέχρι το 2009-2010 η Ελλάδα αποτελούσε το σημείο αναφοράς όλων των Βαλκανίων ως ο «επιτυχημένος γείτονας», η χρεοκοπία άλλαξε τελείως την εικόνα των βαλκάνιων γειτόνων τόσο για την Ελλάδα όσο και για την Ευρώπη ακόμη. Επιπλέον καθώς η Ελλάδα είχε ανοιχτά ζητήματα όπως το Μακεδονικό μέχρι το 2019, δεν μπορούσε στα σοβαρά να ισχυριστεί πως μπορεί να έχει έναν οποιονδήποτε ηγετικό ρόλο στην περιοχή.

Η ιστορικής σημασίας συμφωνία του 2019, γνωστή ως «Συμφωνία των Πρεσπών», αποτελεί ένα εξαιρετικό βήμα για να ανακτήσει σταδιακά τον ρόλο της η Ελλάδα στην περιοχή. Αυτός ο ρόλος δεν μπορεί  παρά να είναι συνεργατικός και προφανώς όχι νεοαποικιακός ούτε στρατιωτικής ή άλλης ισχύος. Η Ελλάδα μπορεί να συμβάλει στην προώθηση των δυτικών Βαλκανίων μέσα στους ευρωπαϊκούς θεσμούς και στη βελτίωση της οικονομίας και της δημοκρατίας των γειτονικών λαών. 

Πρέπει όμως να αλλάξουν πολλά και στην Ελλάδα. Χρειάζεται καταρχήν η οικονομία της χώρας μας να βελτιωθεί. Δυστυχώς η πανδημία γύρισε πολλά πράγματα πίσω. Παρόλα αυτά είμαι συγκρατημένα αισιόδοξος πως η Ελλάδα είναι σε θέση να παίξει ξανά ένα σοβαρό ρόλο στην περιοχή.

Θα μπορούσατε να κάνετε ένα τελευταίο σχόλιο για την τρέχουσα κατάσταση της Ελληνικής Δημοκρατίας και τις προοπτικές για το εγγύς μέλλον;

Δεν πιστεύω στις προβλέψεις περισσότερο από ότι πιστεύω στις ευχές. Όμως θα διακινδύνευα να πω πως η χώρα θα παραμείνει μέλος της ΕΕ για πολλά χρόνια, έστω και με τις «ιδιοτροπίες» της. Θα συνεχίσει δηλαδή να είναι μια φιλελεύθερη δημοκρατία με ασθενείς θεσμούς εξαρτημένους σε μεγάλο βαθμό από τις εκάστοτε κυβερνήσεις. Αν θα έπρεπε να εντοπίσω δύο μεγάλα προβλήματα που θα πρέπει να συζητήσουμε άμεσα: η ποιότητα της ενημέρωσης και η ποιότητα της εκπαίδευσης.

Italiano / English

–